В Москву, на переговоры по Сирии, прилетел госсекретарь США Джон Керри. Начало мирных переговоров в Женеве, отвод российских Военно-космических сил, визит Керри, наконец, теракты, измучившие Европу – казалось бы, все говорит о том, что победа широкой антитеррористической коалиции над ИГИЛ* и стабильный мир в сирийском обществе не за горами. Однако известный востоковед, эксперт Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко убежден, что «большая игра» на Ближнем Востоке только начинается.
«Вывод войск был, скорее всего, заранее согласован с США»
- Алексей Всеволодович, по вашему мнению, вывод российских войск из Сирии – вынужденная мера, скажем, ввиду больших затрат на фоне экономического кризиса или угрозы втягивания в большую сухопутную войну? Или мы уходим с гордо поднятой головой?
- Рассуждения, которыми забиты все СМИ, – о том, что все это, дескать, не более, чем хитрый фокус, трюк Путина, примитивны. Это тактический ход, который был, скорее всего, заранее согласован с нашими партнерами, то есть – с США. Не верится, что никто ничего не знал. Такой шаг вполне угадывался, было ясно, что это произойдет, разве что, может быть, чуть позже. К окончательной победе вся эта операция привести не может. Ну, усилили в сентябре присутствие Военно-космических сил, а дальше что? Постепенно переходить к наземной операции? Но это бессмысленно. Хорошо, что хватило ума принять решение о том, что операция себя уже исчерпала.
Вывод войск (кстати, частичный) стал возможен при уговоре о соблюдении теми же американцами неких условий. Например, условия прекращения тотального давления на Башара Асада: мы уйдем, но вы перестаете, так сказать, «молотить» его; давайте потерпим, пока идут переговоры, давайте посмотрим дальше. Складывается достаточно пикантная ситуация, потому что в обмен на вывод российской авиации американцы должны гарантировать, что Башар на какое-то время уцелеет. То есть теперь гарантии ему выдает не только Россия, но и Соединенные Штаты.
- Таким образом, для вывода войск просто подвернулся хороший повод – перемирие?
- Все к тому шло, это абсолютно логичное развитие ситуации. Да, Россия усилила Асада перед женевскими переговорами. Когда российская операция только начиналась, половина армии Башара разбежалась, от 70 до 80% бронетанковых войск было уничтожено. И если бы в тех условиях мы не начали бомбить оппозицию, то Башара бы уже давным-давно не было. Кто был Башар без России?
Но стороны находятся лишь на старте переговоров, и чем они закончатся, непредсказуемо. Это не победа, а один из этапов кризиса. Кризис не завершен. Самое главное – впереди.
- Еще недавно Сергей Лавров заявил, что конечная цель России в Сирии – ликвидация ИГИЛ. Отдавая приказ о выводе войск, Владимир Путин объяснил, что «основная задача в целом выполнена», хотя уничтожение «Исламского государства», действительно, еще не факт. Так что именно было задачей российской операции в Сирии, и выполнена ли она на самом деле?
- Зачем вводились войска? Чтобы спасти Башара Асада. Россия выполняла конкретную задачу: сохранить Башара ради своего присутствия в Сирии, которое дает и присутствие на Ближнем Востоке. Очень многое зациклено на одном человеке: не будет Башара – не будет России. Это вопрос времени. Бог его знает, к чему приведут переговоры, а затем – парламентские и президентские выборы в Сирии. Потому что мы со своим политическим скудоумием так и не подготовили Асаду преемника, не нашли ему замену, пророссийски настроенных деятелей, которые могли бы войти в транзитное, переходное правительство. Если Россия хочет остаться – делайте это по-умному. Но это вообще традиционная ошибка российской внешней политики: мы не умеем готовить популярное и влиятельное пророссийское лобби. Посмотрите на все постсоветское пространство – там случилось то же самое.
- Украина – самый яркий пример.
- А все остальное? Киргизия, может быть, исключение. Да и то тут скорее больше «постарался» радикальный ислам: радикалов боятся, вот и приходится искать какую-то защиту от них, «прислоняться» к нам. А русский язык при этом где-нибудь спасли? Русскую культуру сохранили?
«Без Башара нам станет худо, а Башара никто и нигде не любит»
- Из того, что вы сказали, вытекает, что мы еще можем вернуться в Сирию?
- Абсолютно. Ведь Путин сказал, что это неполный вывод войск. Если боевые действия, не дай бог, возобновятся, Башару, чтобы эффективно поддерживать свою армию, по некоторым данным, достаточно двух эскадрилий. Там остаются наши четырехсотые зенитно-ракетные комплексы с радиусом действия 400 километров. И то, что наш контингент будет там за кнопочками сидеть, это однозначно. Между прочим, российские вертолеты уже летают. И выполняют боевые задачи.
- Есть ли гарантии безопасности для наших военных, остающихся в Сирии?
- На сегодняшний день – да. Даже если переговоры в Женеве окончатся скандалом и все вернется на круги своя, вернутся и наши самолеты, говорят, что это может произойти в течение суток. Да и ребята, которые остались, это, конечно, не московский ОМОН, который гонял людей на Болотной площади. Там люди посерьезнее. Хотя, конечно, какой-то удар террористы могут успеть нанести, на войне как на войне. «Джебхат-ан-Нусра»* тоже может передохнỳть и накопить силенок, они тоже ребята солидные.
- Раз ситуация непредсказуемая, значит, отвод наших войск не означает уверенности в исходе переговоров, в успехе борьбы против ИГИЛ?
- Нет. Просто это хороший повод, чтобы сказать: «Так, мы Башару помогли, самолеты пока вывели – теперь и вы помогите Башару, объясните «товарищам» из сирийской оппозиции, что надо быть поспокойнее, поумереннее. Путь даже кое-кто выдает отвод войск за поражение России». Хотя Путину наверняка крайне неприятно, когда некоторые говорят, что он проиграл.
Но, повторяю, без Башара нам станет худо, а Башара никто и нигде не любит. Хотя он лучше, «нормальнее», чем кажется. Не Саддам Хусейн и не Каддафи. Это с одной стороны, а с другой, если наши его сдадут, арабы скажут: чего вы вообще стоите и стоит ли иметь с вами дело, если «своих» отстоять не можете? То есть, если мы проигрываем с Башаром, то проигрываем стратегически во всем регионе.
- Алексей Всеволодович, простите за невежественный вопрос: а зачем нам быть в Сирии и на Ближнем Востоке?
- А это не ко мне, вы об этом Путина спросите. Я только могу интерпретировать его позицию: мы – великая держава, сам Путин – великий геополитик, и не только на Донбассе и в Крыму. Нам нужно показывать, что у нас есть национальные интересы далеко от наших границ, а за это все, включая пенсионеров, должны платить.
И второе – это постоянная демонстрация того, что мы живем в кольце врагов, и единственное спасение – еще теснее сплотиться вокруг вождя. Все, что мы сейчас видим – направлено на самосохранение элиты. Если мы не будем окружены врагами, будет задан вопрос: «Ребята, кто виноват в росте цен, в инфляции, почему все так плохо с экономикой, нет современных технологий?» Сейчас все ясно, объяснение одно: повсюду враги – на Донбассе, в Грузии, Сирии, во всем виноваты они.
«Иран мы постепенно теряем, российско-саудовской любви не ожидается»
- За пять с половиной месяцев присутствия российских ВКС в Сирии круто изменились наши отношения с Турцией. Каким вы видите их возможное развитие?
- Эрдоган не дурак, он много чего сделал, хотя бы один пример: когда-то за его партию голосовали курды, с которыми он сейчас воюет. А потом, в силу целого ряда обстоятельств, все пошло вразнос. И сегодня у него очень непростое положение, не только из-за России, а из-за того, что он натворил у себя в стране, и сегодня общей поддержки у него нет. Военные – против, с курдами он перецапался, исламисты тоже от него не в восторге. В Турции набирает обороты светское, неоататюркистское движение (Мустафа Кемаль Ататюрк – основатель современного светского республиканского турецкого государства – прим. ред.). И еще: Эрдоган, хоть и умеренный, европеизированный, знающий языки, но исламист, он закончил медресе, по образованию имам, духовное лицо. Сейчас, в связи с огромной ролью Турции в сдерживании потоков сирийских беженцев, шансы Турции на интеграцию с Европой растут. Но Бенедикт, предыдущий папа римский, который отрекся от престола, сказал: «Если мы пустим Турцию в Европу, то зачем мы защищали Вену?» (имеется в виду Венская битва 1683 года, когда был положен конец завоевательным походам Османской империи в Европе – прим. ред.). В общем, это тот случай, когда лидер, неглупый человек, сам себе все напортил. И наши сейчас, видимо, будут играть на то, что Эрдоган слабеет.
- Говорят, что в Сирии смыкаются интересы Турции и Саудовской Аравии?
- Интересы государств могут совпадать. Но есть и, так сказать, «отношения между народами», а это иное. Арабы были под пятой Османской империи, и вся их история – это хроника попыток выйти из-под турок, в конце концов удавшихся. Арабы турков не слишком любят, и это взаимно.
- Вывод российских войск из Сирии ударяет по интересам шиитского Ирана и играет на руку конфликтующей с иранцами суннитской Саудовской Аравии. Всегда подчеркивается, что с Тегераном у Кремля дружественные отношения, но сегодня Иран, наращивая нефтедобычу, действует вопреки экономическим интересам России. В то же время за последние полгода сблизились позиции Москвы и Эр-Рияда, в том числе по вопросам нефтедобычи. Россия на Ближнем Востоке постепенно меняет предпочтения?
- По поводу Ирана: пока против него работали западные санкции, пока иранцы были изгоями, мы играли роль моста и были им нужны. Нет санкций – падает наше влияние. Нынешние иранские либералы обратили взоры на Запад. Да, у них есть консервативный рахбар (высший руководитель иранского государства – прим. ред.), аятолла Хаменеи и Корпус стражей исламской революции, но они не собираются устраивать новую исламскую революцию, их агрессивность остается в прошлом. Сейчас Ирану нужны не мы, а западные инвестиции и технологии. Поэтому, увы, Иран мы постепенно теряем.
Что касается нашей игры на противоречиях между суннитской Саудовской Аравией и шиитским Ираном, то саудовцы, хоть и боялись иранской атомной бомбы, сейчас от этого «ночного кошмара» избавляются. Накал суннитско-шиитского конфликта уйдет, соответственно, идея российского-шиитского, российско-иранского союза тоже отойдет на второй план. Если только не случится обострения в Сирии – тогда иранцы нам снова понадобятся. Но и это сотрудничество будет носить скорее военно-технический характер.
А если говорить о нашей дружбе с Саудовской Аравией, то, знаете, каждые десять лет (это не шутка) начинаются разговоры о том, что наконец-то мы полюбим друг друга. А потом все кончается тем, чем кончается. Например, оружие они покупали и будут покупать у американцев. Так что российско-саудовской любви не ожидается.
«Никакого “размена” не будет, Украина и Сирия – совершенно разные “блюда”»
- Алексей Всеволодович, некоторые комментаторы считают: уходя из Сирии, Путин уступает США, НАТО, международной антитеррористической коалиции репутацию сокрушителей ИГИЛ – взамен на «услуги» в отношении Киева. И действительно, некий анонимный брюссельский дипломат сообщил, что «вывод войск – пролог к отмене санкций» против России. В то же время помощник Джона Керри Виктория Нуланд заявила, что «Сирия – отдельно, Украина – отдельно». Как вы полагаете, что больше похоже на правду?
- Рассуждения по поводу какого-то «размена» представляются шуткой. В Кремле хотели бы видеть ситуацию именно так, но думаю, что никакого «размена» не будет, потому что Украина и Сирия – это совершенно разные «блюда», и нанизывать их на один геополитический «шампур» я бы не стал. И потом, понимаете, если мы даем задний ход, ожидая каких-то ответных уступок, так можно дойти и до Крыма. А Кремль, напротив, уютнее чувствует себя при обострении конфликтов – тогда он становится востребован. Был такой советский анекдот: «На кого похож СССР? На амура! Потому что вооружен до зубов, с голой задницей и ко всем лезет со своей любовью». Можно найти кое-какие аналогии с этим анекдотцем.
- В таком случае можно ли представить, что российские войска воюют с ИГИЛ в составе международной террористической коалиции?
- Здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали: Россия вошла в Сирию не для того, чтобы бороться с ИГИЛ, а чтобы спасти Башара Асада. «Исламское государство» – совсем отдельный сюжет. В конце июня мы скорее «отметим» вторую годовщину его существования. Оно оказалось фактом истории. Более того, есть информация, что на захваченных территориях ИГИЛовцы восстанавливают, возобновляют частично разрушенные государственные структуры. При этом, по некоторым данным, в ИГИЛ 200 тысяч моджахедов. Ну даже если их 25 тысяч – они неплохо воюют, используют тактику шахидов. Сражаться с ними «в чистом поле» нелегко. Так что наземная военная операция – дело сложное.
- Готовясь к нашей беседе, где-то прочитал, что ИГИЛовцы, наоборот, разбегаются в разные стороны…
- Во-первых, даже если разбегаются, то что в этом хорошего? Идея исламской альтернативы, мечты об исламском государстве не исчезнут. Куда они разбегутся – в Ливию, Нигерию, Сомали, Афганистан, Таджикистан, Узбекистан? Что они будут делать там, куда прибегут? Ну а тот, кто останется, будет вести такую партизанскую войну, что мало никому не покажется: это же честные фанатики, которые не задумываясь отрежут головы и оправдают это именем Аллаха.
Уголовника можно поймать и наказать, а фанатика наказанием не испугаешь. Возьмите Бен Ладена: состояние 300 миллионов долларов, на что ему переться в Афганистан, сидеть в Судане в заброшенной казарме без воды, самому себе песком одежду стирать?
Во-вторых, сейчас ИГИЛ контролирует, по разным сведениям, от 6 до 9 миллионов человек, это больше населения Болгарии. И где народные восстания против этих террористов? Была хоть раз информация, что в какой-либо деревне отчаянный храбрый мусульманин вышел с автоматом и убил кого-то из ДАИШ**? Что-то за два года мы такого ни разу не слышали. Закрадываются подозрения, что тамошнее население их по-своему поддерживает. Так что даже неизвестно: может быть, лучше иметь дело с «Исламским государством», к которому уже более-менее привыкли и которое более-менее понятно, чем с «исламскими партизанами»?
А вы не думаете, что если этих ребят допустить до власти и не трогать их какое-то время, они сами все погубят? Они хороши в оппозиции, как борцы, моджахеды, шахиды. Но когда им придется заниматься, простите, работой сантехника… Кто их знает – мы не представляем их профессионального уровня в, так сказать, «бытовой плоскости».
- Алексей Всеволодович, из всего что вы сказали – о войне как способе самосохранения нашей элиты, о том, что Россия востребована при обострении международных конфликтов, – я делаю вывод, что Сирия не последняя «горячая точка» с нашим участием.
- Возможно. Тем более что некоторые воспринимают отход из Сирии как поражение, и у кого-то может возникнуть желание «взять реванш». И не обязательно в Сирии. Могут открыться проблемы у русского населения в Центральной Азии, неизвестно, как будут развиваться события в Киргизии, есть Молдова и Приднестровье – у нас масса всего, чтобы снова заявить о своей геополитическом важности.
* Запрещенные на территории РФ террористические организации
** Альтернативное название ИГИЛ
Комментарии
Отправить комментарий